מה שסמוי

הרצאות מעניינות ומרתקות מעולם הקולנוע


הגירוש- רעיון מצויין

הגירוש של אנשי גוש קטיף כמובן.

לא של העובדים הזרים.

אבל הגירוש של העובדים הזרים שחיו בגוש קטיף היה חרפה. אותם היה צריך להשאיר. אותם ואת ילדיהם.

שטויות אני מדבר.

מה אני רוצה לומר ?

מדהימה אותי האוטומטיות שבה אנחנו מגיבים לדעות סותרות.

מדהימה אותי האוטומטיות שבה מתגייסים אנשים מן הצדדים- (לא כל האנשים- חלקם- בדרך כלל הקולניים שבהם) למטרות מסויימות.

ספי רכלבסקי למשל כותב בהארץ- נגד גירוש ילדי העובדים הזרים.

האם זה הפתיע אותי ? בטח שלא. וברגע שרכלבסקי ואחרים יצאו נגד הגירוש- כל אלה שהם כנגדם יקומו בעד- כמו שנאמר- "אויב אויבי הוא בן בריתי". זאת רמת הדיון כאן, כולל במאמרו של רכלבסקי. הדוסים בעד- אני נגד.  בסוף הוא עוד מחבר את הגירוש לרצח רבין. מבחינתו הכל קשור. הכל הוא שני מחנות. היהודים הדתיים הפשיסטים הגזענים המתנחלים, מוצצי הדם ורוצחי רוהמ מצד אחד. מן הצד השני אבירי החופש, אצילי זכויות האדם, שומרי החוק והמוסר, נושמי אוויר פסגות ואוחזים בתארים אקדמאיים מתקדמים.

נמאסו עלי האנשים היורים באוטומט. ופוגעים לכל הכיוונים. שומעים מלה ויורים. (אגב- באוטומט, הסבירו לי בצבא, פוגעים פחות- עדיף כדור כדור).

הסיפור של העובדים הזרים מורכב מאין כמוהו. באמת מורכב. הילדים מצד אחד. הסכנה שבהצפת המדינה במבקשי עבודה מן העולם השלישי מן הצד השני. שיטת הדלת המסתובבת שבה מגרשים אלף ומביאים אלפיים לרווחת סוחרי העבדים, ומאידך, דחיקת עובדים ישראלים ממקומות עבודה (המלונות באילת למשל),לרווחתם שוב של בעלי הממון. (רק אלה- מה שלא יהיה תמיד ירוויחו).

בקיצור- נחוץ לנו כאן דיון ענייני. דיון מורכב, נטול התלהמות, מרובה בסבלנות ובאורך רוח שיאפשר לנו להקשיב בסבלנות לכל צדדי הבעיה, ולהציע פתרון מורכב שיתאים כמה שיותר לכל צדדי הבעיה.

מודה- לא פעם קשה לי להקשיב. כשנכנסים לויכוח פוליטי- לא תמיד קל לשמוע את הצד שכנגד. עדיף לצרוח את דעתך עד זוב דמך.

מתי הקשבנו לאחרונה בלי לבטל את הדעה שכנגד ? לא נוכל לדון בלי להקשיב. להקשיב זה אומר להקשיב באמת. לנסות להבין מה אומר הצד השני. מה מציק לו. מה קשה לו. מדוע הוא אומר את מה שהוא אומר. למה זה כל כך חשוב לו. איך ניתן להבין אותו. יולי כהן– בעלת בלוג שכן- הביאה את יכולת ההקשבה הזאת לקיצוניות בסרטה "המחבל שלי" (בזאת יובהר כאן- המחבל הוא שלה- לא שלי). מה שלא יהיה- אני בעדה. בימים קיצוניים אנו זקוקים לקיצוניים שכנגד. קיצוניים של הקשבה. עיון בבלוג שלה- וביחסה לטוקבקים מוכיח זאת. אגב- יכול להיות שיחסה המקשיב מראש נוטל מטוקבקיסטים קיצוניים את העוקץ. כנראה- לא שווה להרביץ אם הצד השני לא מחטיף מיד בחזרה.

(מת על התכנית של גדעון רייכר בגלי צהל- משעשע תמיד איך הוא מתעקש על זכותו לשאול שאלה – ומתעקש שהצד השני יאות להקשיב לרגע- מאמץ סיזיפי ונטול סיכוי לחלוטין).

האנשים המסוכנים בעיני הם אנחנו. כל אלו שלא מסוגלים לשמוע דעה אחרת עד הסוף. שלא מסוגלים שלא לקטוע את השני. שלא מסוגלים שלא להסלים ויכוח או להרים את הווליום. שלא מסוגלים לשאת מורכבות. שלא מסוגלים לשאת את העובדה שלפעמים שבשני צדי המתרס יכול להיות צדק והגיון. שצריך למצוא דרך לשלב את הערכים הצודקים לפתרון הגיוני טוב וצודק ככל האפשר.

ספי- אני מבין אותך. גם לי בא לצעוק.

12 תגובות ל - הגירוש- רעיון מצויין

  1. נושא העובדים הזרים הוא אכן מורכב מאוד.
    לעומת זאת, יש עניינים אנושיים שבהם אין שאלה בכלל. אם בנאדם יתפרץ לכביש אתה תדרוס אותו בגלל שהוא לא עבר במעבר חציה? אני מניחה שלא, כי על חיי אדם שומרים, גם אם האדם מעד. אותו הדבר לגבי מתן רפואת חירום גם למי שאין לו כסף.

    בעיני גירוש ילדים זאת סוגיה אנושית שאין לגביה שאלה בכלל. לא מגרשים ילדים מהבית שלהם. גם אם זה חלק מסיפור מסובך.

  2. תראה שאני שומעת את השר ישי אומר בטלויזיה
    מה יקרה אם ההורים של הילדים יגידו להם שהם חוזרים לסבא וסבתא שלהם בא לי להקיא ממנו ולתת לו סטירה
    הבנאדם לא אנושי מבחינתי
    ההורים עושים שימוש בילדים כך הוא אמר
    אני מציעה לו ללכת למאה שערים ולזרוק את כל הסאטמרים מהארץ שחושבים שהם בעלי הממלכה פה
    פשוט כשראיתי את הסרט עליהם הייתי בשוק שיש דבר כזה בארצנו
    אין לי כבר כח למדינה הזאת

  3. צריך להבחין בין האמירות הגזעניות של מר ישי ואחרים לבין הסוגיה המורכבת של עובדים זרים בישראל.
    השאלה כאן, למרות כל הדמגוגיה המטומטמת שמסביב, כולל זאת של שני המגיבים מעלי, היא מי יכול להפוך לאזרח ישראלי, ובאילו נסיבות, כמו ברוב מדינות העולם גם בישראל יש חוקי הגירה נוקשים למדי, שאליהם מתווסף גם חוק השבות, האם צריך לאזרח כל עובד זר שנשאר כאן באופן לא חוקי אחרי שהסתיימה אשרת העבודה שלו? האם צריך לגרש אותו? המדינה היחידה בה ילדים שנולדים מקבלים אזרחות אוטומטית היא ארצות הברית, אבל גם שם לא יהססו לגרש את הורי הילדים ושאירו בפניהם את האופציה להשאיר את ילדיהם מאחור או לקחת אותם איתם.
    אזרחות אוטומטית למהגרים לא חוקיים ולילדיהם תיצור מצב בעייתי ולא תקין של הגירה המונית של מהגרי עבודה, כמובן שהתומכים בהסרת הטייטל "יהודית" מעל למדינה יתמכו במהלך כזה, בינתיים הם משתמשים בדמגוגיה זולה של השוואות לנאצים והדגשת "חמידותם" של הילדים כדי לנסות ולמנוע ממשלת ישראל לעשות צעד סביר והגיוני לחלוטין.
    יש לציין, שלפנים משורת הדין אפשר להחליט שילדי העובדים הזרים יקבלו אזרחות ישראלית, אבל לא לפני החלטת ממשלה וחקיקה ברורה שתמנע מקרים נוספים כאלה בעתיד.
    בכבוד רב
    איתי

  4. אנחנו אזרחים כאן. עובד שיש לו מדינה שהוא אזרח שלה ושחייו אינם בסכנה בה ושסיים את התקופה החוקית שלו כאן צריך לחזור למדינה הזו (או לכל מדינה אחרת שתחפוץ לקלוט אותו). באותה מדה, אם אשאר בארה"ב מעבר לאשרה החוקית שלי תהיה לארה"ב זכות לגרש אותי לישראל (והיא תשתמש בה. גם אם זו היתה אשרת עבודה).

    גם בישראל יש מסלול כזה. קראו את חוק האזרחות ותראו. הצעתי לאפשר שימוש בו למי שנמצא כאן עשרים שנה באופן חוקי. האמריקאים יעיפו לכל הרוחות ישראלי שעובד באמריקה באופן לא חוקי ואז מבקש להתאזרח. ומי שנמצא כאן עשרים שנה באופן לא חוקי הוא לא ישראלי. אין לי שום כוונה לאפשר לשאלה "מיהו ישראלי" להקבע על פי "מי הצליח להתגנב הנה ולהשאר כאן מספיק זמן בלי שישימו לב אליו". רק הישראלים יקבעו מי מצטרף למועדון שלהם.

    ילדים בני ארבע של אנשים שאינם אזרחי ישראל אינם "ישראלים לכל דבר וענין". הם לא ישראלים. הם גם עוד לא יודעים אם הם "רוצים לחיות כאן" (וזה גם לא משנה, יש בעולם מיליונים רבים שהיו רוצים לחיות כאן ואני לא שואל אותם). הם ילדים של אורחים; אם לאורח שלי יש ילד שגם הוא מתארח אצלי, וגם אם ארחתי אותו ואת הוריו די הרבה זמן, הם לא הופכים לבני בית. לילדים האלה (פרט למקרים בודדים) יש מדינות שמהם באו ההורים שלהם ושהם אזרחים בהן. אליהן הם משתייכים.

    רוב מדינות העולם, ובכלל זה כל מדינות אירופה להוציא רומניה, אינן מאזרחות אוטומטית את מי שנולד בתחומן :

    רעיון המדינה המודרני בנוי על כך שהמדינה היא מדינת לאום; הדגם המובהק לכך הן מדינות אירופה. כדי שמדינת לאום תוכל לשמר את הלאומיות שלה הכרחי שתהיה לה יכולת לשלוט על הקף ההתאזרחות בתוכה של בני לאומים אחרים. האירופים מכירים בכך ולכן הם לא מאפשרים התאזרחות אוטומטית. ארה"ב במובן הזה אינה מדינת לאום אלא מדינת הגירה. ישראל, לעומת זאת, היא עוד דוגמה למדינת לאום, והיכולת שלה לשמור על אופיה הלאומי כמדינתו של העם היהודי מותנית .

    לאזרחים יש זכות להחליט את מי הם מוסיפים על
    קהילת האזרחים ואת מי לא. העובדים הזרים הם לא תושבי המדינה. הם אזרחי ותושבי מדינות אחרות שהוזמנו לכאן בחוזה עסקי ומתוך הסכמה הדדית מראש שלאחר זמן מה החוזה מסתיים והם חוזרים הביתה. למדינה אין אחריות לדאוג להם מעבר לתקופת החוזה הזו (שעליה, כזכור, הם *הסכימו*).

    העובדה הנוספת היא שמדינה אינה רק אוסף אקראי של יחידים שנקלעו למקום מסוים. היא הבטוי הפוליטי של קהילה מסוימת, והיא קיימת בין היתר כדי לאפשר לקהילה הזו לקיים את היחוד שלה (זו המשמעות של מדינת לאום שמממשת את הזכות להגדרה עצמית של הלאום הזה). במובן הזה המדינה די דומה לקיבוץ: אם היא לא תוכל להחליט על ידי פרוצדורות מסודרות והסכמה של החברים אז היא לא תוכל לשמר את האופי של הקהילה. העובדה שמישהו עובד בקיבוץ כשכיר ואפילו גר בו לא מקנה לו זכות חברות, וכך גם לגבי המדינה.

    ישראלי הוא רק מי שקהילת הישראלים הסכימה לקבל אותו ככזה, והשאלה אם הוא שהה כאן באופן חוקי הרבה זמן או לא אינה רלבנטית.

    למיטב ידיעתי אירופה היום לא נוטה להכניס עובדים באופן חוקי למטרות עבודת כפיים. אין לי כוונה להגן על פרוצדורות ההעסקה של עובדים זרים בישראל, כבר כתבתי שצריך לוודא שהם יקבלו כאן יחס הוגן. זה לא סותר בעיני את זה שכאשר מסתיימת תקופת *ההסכמה ההדדית מראש* האנשים *שהסכימו* לקבל אותה על עצמם יחזרו לארצותיהם. ההנחה שבארה"ב מי שעובד יכול לקבל אוטומטית אפשרות להשאר פשוט לא נכונה. אפילו אנשים שלומדים שם לתואר שני ולדוקטורט לא מקבלים אוטומטית אפשרות להשאר בסיום הלימודים, ומי שנשאר או נכנס באופן בלתי חוקי לא יכול בכלל להעלות בדעתו שיש לו סיכוי להשאר באופן חוקי. לגבי הפרדת ילדים מהוריהם, אני מסכים שאין להפריד ילדים מהוריהם. המסקנה שלי היא שצריך לשלוח אותם הביתה יחד עם ההורים. כפי שהובא כאן בתגובה אחרת, זו גם המדיניות שקיבלה את אישור בג"ץ (כשהתוצאה היא שההורים מעדיפים לחזור לכאן אחר כך ולהפריד את עצמם מהילדים).

    אני מסכים שמדינה יהודית צריכה לקיים את אהבת הגר. אני רק לא מסכים שהיא צריכה לאזרח אותו. אהבת הגר צריכה להתבטא בכך שאנחנו נוודא שלעובדים הזרים יהיה בטוח בריאות, שלא יעשקו ולא ירמו אותם, שהם יקבלו כאן שכר הוגן וכיוצא בזה. זה לא סותר את העובדה שבתום תקופת ההעסקה (שהם הסכימו לה מראש) הם יתבקשו לחזור הביתה. אגב, אני גם רוצה שעיקר האכיפה של מדיניות כזו יהיה דרך עונשים דרקוניים על מעסיקים שיעסיקו עובדים לא חוקיים; אין לי שום רצון שהעובדים האלה יחיו בפחד, רק שיחזרו הביתה.

    בארה"ב מגרשים את האזרחים הקטנים עם הוריהם. למעלה מ-‏100,000 הורים לילידי ארה"ב גורשו בתוך עשור. תרשה לי לנחש שרובם לא השאירו את הילד מאחור.

    באשר להשוואות הדמגוגיות לנאצים וכו':
    הם לא "מצאו כאן מקלט", לא התאילנדים שעובדים אצל דוד שלי במטע, לא הרומניה שמטפלת בסבתא שלי ולא הסינים שבונים כאן. כולם אנשים שיש להם מדינות, שלא נרדפו בשום מקום ושבאו לכאן כי כאן הם יכולים לעשות קצת יותר כסף. הטענה חסרת היסוד שהם נרדפו היא פשוט שקרית. הם לא ישראלים כמוכם וכמוני – אתם ואני ישראלים, הם לא. הם לא אזרחים ישראלים, הם לא השתלבו בחברה הישראלית, הם לא למדו מלה עברית, הם חיים בקרב קהילות של בני ארצם שהגיעו לכאן לאותה מטרה בדיוק ולא בין ישראלים. חלק מהם הולידו ילדים – מזל טוב להם, אבל אני לא רואה איך זה שפועל סיני פוגש פועלת סינית, הם מתחתנים ונולד ילד הופך את כל השלושה לישראלים. הילד עשוי להפוך לישראלי אם הוא יגדל כאן עד גיל מסוים; כיוון שאין לי עניין לקיים תעשיה של ישראליזציה של סינים אני צריך לדאוג שההורים שלו יחזרו הביתה קודם לכן. הם אנשים טובים שעושים עבודה טובה (ולא מקבלים עליה תשלום מספיק טוב, ואת זה צריך לתקן) אבל הם זרים שהגיעו למטרה מסוימת ולתקופה מסוימת, והם לא הופכים לישראלים מכוח העובדה שהם שוהים כאן בתקופה הזו ובטח לא מכוח העובדה שאחרי שהתקופה הסתיימה הם מצליחים להשאר כאן באופן בלתי חוקי.

  5. ממחישה את מה שכתבת.
    אנשים כמוני, שלא מכירים מקרוב את נושא העובדים הזרים בישראל ומעמדם, יכולים היו לחשוב, למקרא חלק מההודעות ברשימות, וגם במקומות אחרים, שהתרחשה בישראל פריצת דרך מדעית. שנמצאה דרך להביא לעולם ילדים ללא הורים. אזכורם של ההורים כמעט נפקד לגמרי מחלק מהפוסטים.
    מכוון שמיד יבאו הנשמות הטובות, אדגיש שאין במה שאני כותב שום הבעת דעה ביחס לשאלה של כן או לא לגרש (לא שזה יעזור לי) , אלא ביחס לשיח הלא ישר. הרי מי שנגד גירוש הילדים, לא מתכוון שיגרשו רק את הורי הילדים וישאירו את הילדים לבד בישראל. ואם כך, מדוע שלא יאמר במפורש שמדובר במשפחות העובדים הזרים? אפשר היה גם לצפות להתייחסות לשאלות של עובדים זרים ללא ילדים, ולהקשר הרחב יותר שלא שאלות ההגירה. יחשוב מי שרוצה, שאפשר לפתוח את הגבולות לגמרי ולהסיר כל מגבלה על הגירה, אבל, שהדברים יאמרו במפורש וללא התחכמויות דמגוגיות כמו התגובות למעלה.

  6. שחר – אין נושא שלא צריך לשאול עליו- לדון בו. ייתכן שבעקבות הדיון נגיע למסקנה כזאת או אחרת. אני בא לקדש את הדיון האמיתי. גם גורלם של הילדים ראוי לדיון. האם כל הילדים צריכים להשאר פה ? גם ילדים שלא נשקפת להם סכנה במקום מוצאם ? מדוע בעצם ? הנה. שאלתי שאלה ופתחתי דיון. אין ערכים מוחלטים ביהדות. גם שאלת חיי האדם זכתה לשאלות כמו מה לעשות אם שני אנשים נותרו עם מימיה אחת. דיון- חייו של מי קודמים ?
    יעל- צורת ההתבטאות של ישי – היא לא משהו- אבל חלק מהטיעונים שלו דורשים דיון. להגיד שהוא לא אנושי ? את נגררת לסגנון שלו.
    9- כתבת פה פוסט מעניין ! תודה. אני מסכים עם חלק גדול ממה שאמרת. אני חושב שיש עוד כמה מאפיינים שניתן לחלק ביניהם באוכלוסיית העובדים. כאלה שאין להם באמת לאן לחזור – או שנשקפת להם סכנה. האם אפשר היה למצוא להם פתרון אחר ? יש כאן מקום לעוד כמה מאמרים. 9 לפחות. הייתי יורד מהכינוי מטומטמות. אנושיות- זה מה שמאפיין אותן. תגובה מהירה, רגישות ייתר. אנושי לחלוטין.
    הרצל- אכן הבעיה סבוכה מאוד. והנטיה של הדיון היא לפשט אותו מסיבות שונות ומשונות.

  7. לאן לחזור יכול לבקש מעמד של פליט. לא על אלה מתקיים הדיון כאן. הדיון מתקיים על קבוצה של כמה מאות-אלפים של עובדים שיכולים לחזור לארצם, אולם יש להם ילדים שנולדו כאן או בילו חלק ניכר מחייהם כאן והם רוצים לקבל ארכה לשהותם בזכות עובדה זו (ואולי אף להישאר לצמיתות, קרי – להגר). מחד גיסא יש את כל מקדמי הטענה שצריך לקלוט. מצד שני יש את כל אלה שאומרים – לגרש ועכשיו! אלו ואלו משטיחים את המציאות לכדי לאפה. העניין הבסיסי הוא, שבלי קשר לקליטת העובדים הנזכרים הרי שברור שיש ביקוש רב בישראל לעבודה של "עובדים זרים" מסיבות כאלו ואחרות. מי שמתנגד קטגורית ל"עבודה זרה" הרי ששומה עליו לדרוש שינוי בחוק הנוכחי המאפשר הבאת עובדים זרים. אך גם מי שמסכים כעקרון לכך שיש צורך בעובדים זרים, ויש לו משהו בין האזניים, לא יכול להתעלם מכך שהמצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי. בלי כל קשר לסוגיית העובדים הזרים וילדיהם יש צורך בשינוי כל הפרמטרים הקשורים לסוגיה – שינוי חוקי ההגירה, מיסוד הדרכים להגירת עבודה, שינוי דרך הנפקת האשרות כך שמלכתחילה יונפקו לעובד ולא למעסיק, הצבת תנאים ברורים על פי חוק בעניין מי יכול להגר, מהו התהליך הנדרש, מה קורה למי שעובר על החוק וכו'. כל זה מתחייב בלי קשר לעניין הנוכחי, ובעיקר – בניגוד לסחף התיקשורתי הנושאים אותם הזכרתי הם החשובים ולא אם סלינה תגורש מכאן לתאילנד או דיבון לגבון. העניין המצער הוא שרוב מי שכבר התגייסו לסוגיה חושבים שההפך הוא הנכון, קרי – שמה שחשוב זה מי נשאר ומי הולך, ולא אילו מערכות חוקים יש לנו בענייני הגירה, עבודה, יחס לחוק, מיסוי וכו' בסוגיית העובדים הזרים.

  8. חוק האזרחות של ישראל הוא בעייתי. אין שום אפשרות ממשית להתאזרח בישראל כי תמיד נדרש אישור של שר הפנים, ומה לעשות ששר הפנים לא מאשר, אפילו אם עמדת בכל התנאים, למעט במקרים חריגים שבהם מדובר במי שיודע לבעוט טוב בכדור או לקלוע לסל. מעבר לכך, אפילו אחרי שינוי קטן זה בחוק האזרחות עדיין לא ברור מה דינו של מי שהיתה לו ויזה ורצה לעבור למסלול זה או האם וכיצד ממסים את מי שעובד כאן וכו'…

  9. והמשפיעים ביותר על המחלוקת- מלמטה: שאלת היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית. מצדדי הגירוש חוששים ממיעוט לא יהודי שיצטרף לציבור החילוני ויהפוך את המדינה למדינת גוים ולאומים חילונית, כל אזרחיה וכל זה. מן הצד השני עומדים אלו שרואים את הציבור החרדי מתרבה, את הדתיים העולים לארץ, ומבקשים להציל את נפשם הקוסמופוליטית בעזרת לו אנג: מה שקוראים – נושאי הליבה בסכסוך דתי חילוני.
    לב הטענה שלי הוא – אין שיחה- אין דיון- אין הקשבה. רק סיסמאות. ילדים מכאן וחיידקים משם.

  10. אני מאמינה שאין כזה דבר יכולת הקשבה קיצונית.
    יכולת הקשבה היא הדרך להורדת אלימות
    הקשבה היא הדרך לחיים טובים יותר
    הקשבה מכילה הכול
    הקשבה היא התקווה
    לעולם טוב יותר
    תודה על ההפנייה אלי.

פרסם תגובה