מה שסמוי

הרצאות מעניינות ומרתקות מעולם הקולנוע


על החרדים אתה מדבר ?

קודם כל אתם מוזמנים לקרוא לחשוב ולחתום על העצומה הבאה– הקוראת לאנונימיות בהגשת תסריטים לקרנות. ועכשיו לעניין עצמו:

משה נגבי עיצבן אותי אתמול.
לפארסה של תכנית הרדיו שלו, שבה הוא נושא נאום לאומה, ואז מזמין אורח שיתמוך בעמדותיו- כבר התרגלתי. גם לעובדה שניתן לנחש את עמדותיו בכל עניין ועניין וגם לשאלות הרטוריות שבהן הוא כאילו מאתגר את המרואיינים שלו. ככה נראית תכנית של אביר הדמוקרטיה, דעה אחת נכונה.
אבל אתמול זה היה משהו מיוחד. נגבי דיבר על הפרת חוק. על עבריינות של קבוצות מיעוט שמנסות לכפות בבריונות את עמדתן. אתמול.
ולמי הוא התייחס ? כמובן- לחרדים ולמתנחלים.
אתמול – כשאופנוענים סגרו את גוש דן- הוא דיבר על הפגנות השבת של החרדים.
תסלחו לי אבל אני לא מצליח להבין את זה. (נכון שמפתיע שהשופט בדימוס מצא- אורחו המכובד הבין אותו לחלוטין?)

כדי להבהיר: אני נגד כפיה דתית. אני לא מסוגל להאמין שאלוהים רוצה שמישהו יקיים מצוות מתוך כפיה.  הכפיה גם באמת לא מועילה לאיש.  החרדים המאיסו את היהדות על העם עם מלחמות הדת שלהם, ועל חילול ה' קשה מאוד לכפר. ואז הם גולשים לאלימות- ואת זה באמת קשה לקבל. הטמטום הוא שורש הרע, והאלימות היא גזעו וענפיו. 

אפשר להבין למה נגבי מדבר עליהם, קשה להבין למה הוא לא מדבר על אינטל. יפה כתב על זה גלעד סרי-לוי – ונכון מזדעקת ח"כ שלי יחימוביץ'. בהפגנות נגד אינטל- העבריין הראשי הוא קודם כל אינטל. חוק ימי המנוחה או איך שלא קוראים לו הוא קודם כל חוק סוציאלי.

ולשואלים הכינותי מראש מספר תשובות.  
נכון- האנשים שעובדים בשבת יכולים לצאת לחופש ביום ראשון- אבל זה לא יהיה יחד עם בני משפחתם.
נכון- הגלובליזציה והתחרות מול חברות אחרות דורשות הקרבה אבל
א- החוק עדיין לא מתיר זאת (חוץ מבמקרים מסויימים). אתם רוצים לפעול אחרת- קודם שנו את החוק.
ב- אם טוענים את טענת הגלובליזציה – אפשר ללכת איתה הלאה, למה לעצור כאן ? כדי להתמודד עם המזרח – למה שלא נתיר למפעלי הטקסטיל להוריד את שכר המינימום לדולר ביום? וכדי לנצח את אינדונזיה, למה שלא נאפשר להעסיק ילדים ליום עבודה של 11 שעות?
ג- זה נראה לכם רחוק. אבל בקרוב זה יקרה במקום העבודה שלכם (אלא אם כן אתם מורים- שם אפילו באיסרו חג לא מעיזים לגעת)

 וביום שבו ח"כ לשעבר עמרי שרון, ודני קושמרו חוסמים כבישים– מחאת החרדים נגד אינטל היא הבעיה המרכזית לפחות לפי משה נגבי והשופט בדימוס מצא..אני רוצה לראות את העיתונאי שהיה מעז לחסום כבישים על רקע אחר (ימני למשל).  

אבל אני רוצה להמשיך מעט הלאה. אמרו את זה לפני אבל לא משנה. כאשר מפגיני הימין חסמו כבישים כנגד תכנית "ההתנתקות"(התנגדתי לזה אז בקולי קולות), הם עשו את זה מסיבות אידיאולוגיות. הם חשבו שעקירת הישובים תביא טרור (והם אגב צדקו לחלוטין- באופן שבו זה נעשה- נכון?) הם מחו נגד עקירתם מבתיהם.  למרות זאת התנפלו עליהם, והגישו כתבי אישום, וסיפרו לכולם על אמבולנסים שלא יגיעו לבתי החולים בגללם וכל זה. והיום –כאשר אותה עבירה בדיוק מבוצעת-  אבל לא מסיבות של טובת המדינה – כאשר כל גוש דן נחסם לתנועה בשל כמה שקלים עלובים – כל מה שיש לנגבי להגיד זה שהמתנחלים הם פורעי חוק ? 

ואם אתה מדבר על מיעוט שמשיג את מטרותיו באלימות– הסיפור של הר הבית- שבו בשל אלימות של מיעוט מוסלמי קיצוני, נאסרה עליית יהודים להר- זה בסדר נגבי ?  למה אתה לא מדבר על זה ? ושוב- אני מעולם לא עליתי על ההר, ולא ניסיתי לעשות כן- אולי טעות. אני רק לא מבין את העיוורון של מר נגבי וחבריו. למה מיעוט אלים זה רק בימין ?

יש לעיוורון שני הסברים. הראשון:  כאשר אתה מזמין לאולפן אורחים שילקקו לך- אין ספק שאף אחד לא יגיד לך את האמת בשידור. ובשביל זה אנחנו כאן. לא משה ?

אבל אם לתת לעיוורון הסבר רציני יותר- אז אומר ש- עם הדגל בא הפטור. כשאתה זה שמרים את דגל הדמוקרטיה- סביר להניח שהעוולות שלך יהיו בדיוק בתחום זה. אתה הרי דמוקרטי- אין לך מה לדאוג. אותו דבר עם היהדות – מי שמרים את דגלה- סביר שסביבו מוטלות מצוות במצב קשה- ואתם מוזמנים לקרוא את תומר פרסיקו במאמרו. ויש עוד כמה דגלים שהורמו במדינה. יחשוב נא כל אחד על הדגל החביב עליו באופן מיוחד.

29 תגובות ל - על החרדים אתה מדבר ?

  1. אהרן,
    ההבדל בינך וביני הוא שמשה נגבי עיצבן אותך אתמול, ואותי הוא מעצבן כל יום.
    וזה נמשך כבר הרבה שנים.
    האיש הוא דוגמא מובהקת ומקוממת להעדר יושר אינטלקטואלי.

  2. אינטל גם בקרית מלאכי ואת כל המפעלים בארץ שעובדים בשבת וגם לסגור את כל החשמל לכל הארץ זה גם יחסוך דלק וזיהום אוויר וצריך להפסיק את העבודה בנמלים ובשדות התעופה ובודאי לסגור את המשאבות של המוביל הארצי שאיבה זה אב מלאכה.
    משה נגבי מעצבן גם אותי אבל זה כאין וכאפס לעומת כמה הכותבים ב"הארץ" וגם הרב הראשי לצה"ל מעצבן משהו נורא. וחוק הביומטרי שיעביר לכל שירותי המודיעין בעולם ולכל מדינה אפשרות לזהות כל תושב ישראל לא רק מעצבן, מפחיד. ארץ מעצבנת. זה מה שיש.

  3. מסכים איתך שיש סלקציה בתקשורת בבחירת התופעות שיש לגנותן על פי השפת העורך/ הפרשן.
    מסכים איתך שיש לגנות את האלימות בהפגנת החרדים בשבת נגד אינטל.
    לא מסכים איתך שצריך להימנע מהעסקת עובדים בשבת,גם אם הם מקבלים יום מנוחה חליפי,מפני שאינם יכולים לבלות את יום המנוחה יחד עם משפחתם.זה לא ראלי.יש להבטיח למפעלים את יכולת התחרות אלא אם מוכנים לוותר עליהם בארץ..

  4. יש מפעלים שתהליך הייצור בהם הוא כזה שדורש נוכחות מסביב לשעון בכל ימות השבוע, והפסקתו פוגעת קשות בייצור. זה המצב כשמייצרים חשמל. זה המצב כשמייצרים שבבים. השאלה היא לפיכך מלכתחילה – האם יש מקום במדינת ישראל מפעלים שכאלה. אני די בטוח שהתשובה שכלל הציבור (להוציא אולי את שלי "אם אי אפשר לשלם לפחות שכר מינימום שלא יעבדו כלל" יחימוביץ ) בישראל ייתן כאן היא – יש ויש! העובדה שהחוק גורס מה שהוא גורס מראה שלפעמים חוקים יכולים להיות מטומטמים ומרושעים כמו אותם החרדים שהפגינו בשבת!

    לעניין ההיטפלות לחרדים לעומת נהגי האופנועים – האם זה מפליא אותך? ברור למדי שהנזק שגרמו אותם נהגי אופנוע מופקרים לכלל הציבור הוא גדול לאין שיעור מזה שגרמו החרדים שהפגינו בירושלים. אלא שרוכב האופנוע הוא לגבי דידה של התקשורת "פנים מוכרות" בעוד שהחרדי הוא האחר המוחלט…

  5. ולגופו של עניין.
    הדבר שעליו רציתי לדבר הוא בעיקר היחס להפגנות החרדים. היחס לשמירת חוק. אם שמירת חוק הוא העניין- היה צריך נגבי להקדיש את תכניתו לעניין זה. ולא באמת התעצבנתי דוגמהנגדית. עצבים אני שומר לעניינים חשובים הרבה יותר.
    נגבי עצמו גם לא באמת מעניין אותי – אלא העקרון שלפיו שמירת החוק תלויה באדם. חרדי הוא מפר חוק באשר הוא חרדי. דני קושמרו- גם אם יעמוד בראש כנופיה (ואני מגזים כמובן) יישאר נקי מרבב. ונגבי- תמיד יהיה דמוקרטי גם אם הוא מדבר כעלון מפלגה.

    מעבר לכך יש לקיים דיון בכל סוגי המפעלים השונים הזוכים להיתר לעבוד בשבת. משום מה מעבר לכך מדהים אותי שההיתר לעבוד בשבת נתפס בארץ כסוג של חופש. ישנם מפעלים שבאמת לא יכולים לעבוד אחרת. האם באינטל באמת אי אפשר ?
    ומה ראלי מנחם ? גם הטקסטיל לא ריאלי ברמות השכר הקיימות – אז ויתרנו עליו. האם באמת הדבר נבדק לעומקו ? אני לא משוכנע בכך.

  6. צודקים.איזו צביעות מטעם הממשלה הנוכחית ומוסדותיה המאשרים עבודה בשבת.הלא מושג המדינה הי-ה-ו-ד-י-ת נמצא על שפתם תמיד.ביבי והדתיים אף דורשים להכיר במדינת ישראל כמדינה י-ה-ו-ד-י-ת.במדינה יהודית אין עובדים בשבת.

  7. באמת אי אפשר. אי אפשר להפסיק את פעילותו של החדר הנקי באינטל בדיוק כפי שאי אפשר לנתק גנרטור. השאלה היא כאן – האם מלכתחילה אפשר לייצר בישראל שבבים? האם מלכתחילה מותר לייצר כאן חשמל? וכל זה מוביל לשאלת השאלות והיא – האם יש אפשרות במסגרת ההלכתית לקיים מדינה מודרנית? אם התשובה לאחת משתי השאלות הראשונות היא לא, ממילא התשובה לשאלה האחרונה היא
    לא (לעומת זאת, מתשובה חיובית על הראשונות לא מתחייבת תשובה חיובית על האחרונות).

  8. זה ממש מוזר שהתסריטים אינם מוגשים, בשלב ראשון, בעילום שם. זה אחד הדברים הבסיסיים בהגשה של מענק מחקר – ראשית מגישים את התוכנית המחקרים בעילום שם ולאחר שנקבע שהתכנית מעניינת ורצינית מספיק מגלים את שם המציע ומתחילים לדון ביכולת של המציע לבצע את תכנית המחקר. א"ב של סוסים! מצד שני, קשה לומר שאני מופתע…

  9. ואפשר להבין אותך.
    עזוב את ההלכה היהודית. היא לא העניין כאן מבחינתי. השאלה היא- האם ניתן לקיים מדינה מודרנית וכלכלה מודרנית מבלי לפגוע בזכויותיו של אדם ליום מנוחה. מבלי לפגוע בזכותו של אדם לשכר הולם וכו' וכו'.
    לגבי אינטל- האם מה שנדרש הוא רק צוות עובדים שישמור על הגנרטור ועל החדר הנקי או שהם מתכוונים פשוט להשאיר את פס הייצור בפעולה גם בשבת ? יש הבדל גדול בין השניים.
    אני מבין שיש מפעלים שבאמת אין ברירה- השאלה היא האם זה באמת אחד מהם ? יש יותר מדי פעמים שבהם מסבירים שאין ברירה אין ברירה חייבים לפגוע בזכויות העובדים רק הפעם וזה לגמרי לטובתם. אני חושב שללא בדיקה רצינית ובלתי תלויה אי אפשר להכריע בדבר.
    החוק כאמור מאפשר יוצאים מן הכלל. בדיקה כזאת צריכה להיערך גם באינטל- וכן דיון של כל מקרה לגופו.

  10. יכולה שלי יחימוביץ להזדעק, אבל לידתו של החוק הזה בחטא ומטרתו קודם כל דתית.

    לא רואה מה הבעיה בבחירה חופשית – מי שרוצה ימצא עבודה שכוללת משמרות וסופי שבוע, (כל עוד הוא מקבל את התוספות הקבועות בחוק) – ומי שלא רוצה, יתכבד וימצא לעצמו עבודה בימים ובשעות "סטנדרטיים".

    כמו שסביר שצמחוני לא ילך לעבוד בבית מטבחיים, דתי יכול לעבוד בעבודה שלא כוללת שבתות, ובעל משפחה יחפש לו עבודה שלא כוללת משמרות, אם הוא רוצה.

  11. שנינו מבינים כנראה "זכות" בצורה שונה. אתה רואה בה, אם אני מבין אותך נכונה, איזה מין דבר שעומד בזכות (!!) עצמו ואינו תלוי בדבר ואילו אני רואה באה יישות משפטית שמובטחת לאדם במערכת חוקים אחת ונשללת ממנו באחרת. בעיני, זכויות קיימות רק בתוך מסגרות חברתיות ספציפיות. בסיסמא אפשר לומר שאתה אומר "זכויות מלכתחילה" ואני אומר "זכויות בדיעבד". אתה אומר "יש לאדם זכות" ואני שואל בפשטות – מדוע? מי מבטיח זאת? והאם צריך להבטיח זאת?

    אם אדם בא לעבוד באינטל בחדר הנקי הוא מודע לכך שזו עבודה שדורשת גם משמרות בשבת. הדרישה א-פריורי לספק לאדם שלא מוכן לעבוד בשבת יום חופש דווקא ביום זה היא משונה כמו הדרישה לספק לעובד מזון מסויים או לספק סביבת עבודה "נקיה" מנשים. זה מסוג הדברים שנסגרים בין אדם למעבידו; העניין משתנה כאשר יש החלטה קיבוצית שכולם צריכים לשבות דווקא ביום המסויים הזה. הסיבה להחלטה הזו בישראל היא "דתית" ולכן אי אפשר לדון בסוגיה הזו במנותק מהשאלה ה"דתית". לכן שאלתי בעינה עומדת – האם מותר (ומעט עיון יוביל לכך שיש כאן אפילו דיכוטומיה בין אסור לחובה) לקיים מפעלים כמו אינטל או לייצר חשמל במדינה היהודית או שמא אסור?

    נ.ב. – יש עדיין כמה דברים שמפתיעים אותי. הם מעטים ודרך ההתנהגות של קליקות סגורות אינה אחת מהם….

  12. אינטל ולייצר חשמל במדינה היהודית.אבל אסור לעבוד בשבת במדינה היהודית.יום שבת,כמשמעו.לשבות מעבודה.גם במדינה הישראלית יש מוסכמה שיום השבת הוא יום המנוחה הרשמי של העבדים העובדים בישראל.אפילו העבד העובד צריך קצת מנוחה .כדי שלא יתפרק נפשית ופיזית.מה שיגרום בוודאי הפסד כספי גבוה לשווקים.העבד העובד לא יצליח להיות יחידה יצרנית-צרכנית.הזכות לשבות מעבודה היא זכות מלכתחילה.לא זכות בדיעבד.

    האדם מעל לתאגיד.

    התאגיד אינו אדם.אין לו אישיות.

    http://www.youtube.com/watch?v=wkygXc9IM5U

    THE CORPORATION [3/23] A Legal "Person"

    . Having acquired rights of immortal persons, what kind of person is the corporation? By law, the corporation can only consider the interests of their shareholders. It is legally
    bound to put its bottom line before everything else. Even the public good.

    http://www.greenchange.org/article.php?id=3488

    Nader urges courts to challenge constitutionality of corporate personhood

    "Corporations are artificial legal entities.
    They are not human beings.
    They do not vote.
    They do not breathe.
    They do not have children.
    They do not die in Iraq.
    Why have they been given all the rights under our Constitution, except for the right against self-incrimination under the Fifth Amendment, and why did they obtain these rights from judges, not from the legislature?

    http://www.counterpunch.org/nader05282009.html

    Corporate Frankensteins

    By RALPH NADER

  13. אותי מחריד לדעת שיש בארץ אנשים כמו תולדות אהרון אלו שזורקים אבנים בכל מקום שאפשר והורים את רכוש המדינה
    מי הם
    הם השליחים של סאטמר
    סאטמר חושב שהמדינה שלנו היא שייכת לערבים
    ואני הישראלים לא קיימים בשבילהם
    אין להם תעודת זהות והם לא משלמים מיסים
    לדעתי צריך לגרש את כולם מהארץ
    אין להם שום זכויות פה
    שישארו בגטו שלהם במאה שערים
    ואינטל והחניון
    שיעבדו מתי שהם רוצים

  14. הויכוח בינכם מרתק. הומו יהודי גרמני- אני חושב שהעניין מורכב יותר. יש כאן שילוב של שני עניינים. גם עניין הצביון היהודי של המדינה- המשתלב יפה עם הצורך לאפשר לאנשים לצאת ליום שבתון עם ילדיהם ומשפחתם. לטעמי זוהי אכן זכות. כמו הזכות לא לעבוד בעבודות פרך, או לקבל שכר מינימלי על עבודה. היו משטרים שבהם זכויות כאלו לא ניתנו- משטרים שהחזיקו עבדים מכל מיני סוגים. הפלא ופלא. המדינה יכולה לתת מספיק כוח לתאגידים שיאפשרו להם לשעבד אנשים. כך בחוזים לא הדדיים, כך דרך אבטלה המחייבת אנשים לעבוד במקומות המקפחים אותם. חובתה של המדינה להגן על אזרחיה מפני ניצול, ומפני ויתור על זכויות בסיסיות שלהם. החוק לכן לא מאפשר לעובד לוותר על זכויות סוציאליות שלו גם מרצונו- כדי שלא יסחט על ידי המעביד שלו בכל מיני מצבים.לכן דוגמהנגדית לא הכל יכול להיות תלוי בשיחה בין מעביד לעובד.
    מאידך אני מבין את הצורך בלקיים מפעלים מסויימים שבהם אי אפשר שלא לחלל שבת. מבין ולא יודע איך מגינים על עובדים שרוצים לעבוד שם ולשמור על זכותם שלא לעבוד בשבת.
    כך גם בתחום התעסוקה בקניונים, שבקלות יכולה לגרום נזקים גדולים לבעלי חנויות שיבקשו לשמור על יום השבת. בקיצור דיון מורכב מאוד שטוב שימשיך ויתגלגל כאן ובכל מקום. תודה לכם על כל פנים על הפנים השונות שגיליתם בעניין.

  15. צר לי לראות אדם המשתמש במילה א-פריורי לא יודע קצת היסטוריה. אפילו במדינה סופר קפיטליסטית כמו ארה"ב הוחלט שלא כל מה שנקבע באופן "חופשי" בין מעביד לעובד ייחשב כחוקי. מאפייה החתימה אופה על יום עבודה של 16 שעות כאילו היה עבד נרצע. היא טענה שאל לבית המשפט להתערב בחוזה שנחתם באופן חופשי. בית המשפט טען שאין פה חופש כי החתומים לא באים מאותה
    עמדת כוח.

    השופטת מרים נאור אומרת זאת טוב יותר ממני בבג"צ דיזיין:
    "לדידי דווקא הסדר המאפשר, כביכול, לעובד לבחור לו יום מנוחה שבועי כרצונו הוא הסדר שיש עמו, או לפחות עשויה להיות עמו, כפיה. אם הדין יאפשר לכל עובד לבחור לעצמו יום מנוחה, כדרישת העותרים, במקרים רבים הבחירה האמיתית תהיה בידי המעביד ולא בידי העובדים. שומר שבת שמעסיק ידרוש ממנו לבחור ביום חול כיום המנוחה כתנאי להעסקתו – יימנע מלקבל את העבודה. גם למי שאינו שומר שבת המעדיף שיום המנוחה שלו יהיה דווקא בשבת, כדי שיוכל לבלות עם בני משפחתו, לא תהיה בחירה חופשית. בבואו לחפש עבודה המעביד עשוי להבהיר לו כי יתן עדיפות לעובדים המוכנים לעבוד בשבת. אילוצי פרנסה עשויים לגרום לכך שהעובד "יבחר" ביום מנוחה שאיננו היום המועדף עליו באמת, ולא נוכל לוודא שהבחירה ביום מנוחה אחר שאיננו יום השבת היא אכן בחירה חופשית. על כן בנוסף לכל הנימוקים שהעלה חברי יש לדעתי, הצדקה לחוק הכופה יום מנוחה אחד, שהוא, לגבי יהודים, יום השבת. דין קוגנטי זה מגן לדעתי על העובדים יותר מדין המאפשר לו, אך רק כביכול, בחירה חופשית"

    ואני אוסיף שבצרפת חברות רבות כפופות לחוקים סוציאליים הרבה יותר נוקשים משלנו ועדיין צרפת לא הפכה למדינת עולם שלישי והיא הכלכלה השישית בגדולה בעולם. כל הדמגוגים שאומרים שזכויות אדם או עובד נוגדות רווחה כלכלית פשוט משקרים. הדבר היחיד שזה נוגד זה עושר ועושק על חשבונם של אחרים.

  16. אני חושש שלא הבנת דבר ממה שאמרתי; העובדה שבית המשפט העליון של ארה"ב (שאגב, אינה מדינה סופר קפיטליסטית אלא כבר יותר מ-70 היא מדינה קורפורוטיסטיט, שזהו סוג של סוציאליזם שהומצא באיטליה של מוסוליני – אנא, למד כלכלה והיסטוריה!) החליט את מה שהחליט זה בדיוק הדוגמא ל"זכויות בדיעבד". העובדה היא שיש הרבה מאוד מקומות (שאיכשהו אני מכיר אותם למרות חוסר ידיעותי בתחומים מסויימים, כפי שטענת) שלא מקבלים את העמדה הזו. אפשר לקשקש עד מחרתיים על על איפה היינו רוצים לחיות, אך העובדה הפשוטה היא ש"זכויות" קיימות רק במסגרת חוקית. כך, בהחלט ייתכן שמה שהוחלט בהסכמה בין עובד למעביד יידחה מתוקף ההסכמים שקיימים בחברה שבה העובד והמעביד חיים. אלא שאין זה אומר שאותן "זכויות" קיימות במנותק מהחברה שבה אנו חיים אלא בדיוק להיפך!

    כעת, מה שאני טענתי בהקשר זה הוא שיש הרבה מאוד דברים שמוסכמים בין עובד למעביד, ואפילו אם מקובל בחברה שלנו שצריך לתת לעובד יום חופש מהעבודה עדיין אין שום הגבלה ליום מסויים (!!) בשבוע. עצם ההגבלה המקובלת כאן בישראל הגורסת שיום זה צריך להיום יום השבת נובעת מעניינים הקשורים ב"דת". לפיכך, הבקשה של אהרון להתעלם מעניין ה"דת" אינה מתקבלת על הדעת.

    כעת, משהבהרתי את דברי, אתה מוזמן להתייחס אליהם ולא אל דברים שלא אמרתי.

    נ.ב. – בצרפת, למשל, נקבע יום המנוחה כיום ראשון, אלא שיש יוצאים מהכלל – כל מקרה שבו אופי התעשיה, הפסדים בגין הפסקת עבודה ופגיעה במוצר מצדיקים מצדיק העסקה ביום ראשון. שוב, בישראל אין יוצאים מן הכלל מ"סיבות דת". לכן, רצוי שנדון באותן סיבות כדי להבין האם יש דרך לפתור את העניין או לא.

  17. א. יש בישראל לא מעט מקומות שבהם מותרת עבודה בשבת. למשל תעשיה כבדה, למשל ביטחון, ועל מה שאיש לא מדבר עליו- בתי מלון ונופש. כולם,כולל גדולי הסוציאליסטים ואדוקי הרבנים מתארחים בבתי מלון על חשבון עבודתם של אחרים.
    ב. ודאי שזכויות נובעות מן החברה. בארהב שלפני מלחמת האזרחים- לשחורים לא היו זכויות- ועל כך אנו מתקוממים- ואומרים שלא מן הצדק היה כך. זאת אומרת- שלמרות שהחוק התיר התעללות ועבדות- אנו רואים בכך חטא גדול. נכון ?
    ג. ברור שאם הדרום היה מנצח במלחמה וכולנו היינו אדונים או עבדים אולי הדיון הזה לא היה מתקיים…- מה שגורר אותנו לשאלה- לאילו עוולות כלל איננו מודעים כי מלחמת האזרחים שלהם לא התרחשה.
    ד. יש להפריד בין שני עניינים. עניין השבת עצמה- שהוא אולי עניין יהודי- ועניין יום מנוחה כללי לכולם- שיאפשר לאנשים לנוח עם משפחתם. וגם בזה אני רואה אגב ערך דתי- כי קשה לי לנתק בין אדם למקום ובין אדם לחברו. אלוהים רוצה שנדאג לזכויות העובד- כך אני מתרשם.
    ה. וחברה- אתם חכמים כל כך-מצטטים תחומים שבהם אני בור- ועל כן אני מתנצל מראש על כניסתי לדיון. ועם זאת- העקיצות הקטנות האלה- אכן נחוצות כל כך ?

  18. כשאתה אומר "חובתה של המדינה להגן על אזרחיה מפני ניצול, ומפני ויתור על זכויות בסיסיות שלהם" אתה שב ומתייחס לזכויות כאילו הן קיימות במנותק מהנורמות החברתיות ודרך אכיפתן (במקרה זה – המדינה). המדינה היא זו ש"נותנת" זכויות, וליתר דיוק – לוקחת מפלוני כדי לתת לאלמוני. אפשר כמובן להתווכח אם שוד מעין זה הוא סביר (למשל, אפשר לשאול האם זה בסדר שהביטוח הלאומי יוציא כ-70 מליארד שקלים בשנה בעוד שכלל אזרחי ישראל משלמים 30 מליארד שקלים לביטוח הלאומי בשנה, קרי – האם זה בסדר להכניס את היד לכיסם של המון משקי בית בישראל ולהוציא משם בדרכים משונות אלפי שקלים בממוצע כדי להעביר את הכסף למי שהמדינה חפצה ביקרו?) אך זה לא העניין; העניין הוא שזכויות אינן מנותקות מהיחסים החברתיים ומהמוסדות שהתפתחו לאכיפתם. העניין הזה אינו שולי לדיון שלנו, אלא הוא ליבו של הדיון, משום שהשאלה שאני שואל עוסקת בדיוק בטיב היחסים והמוסדות והאם יש אפשרות להסכים להלכה לשינוי ב"חוק שעות עבודה ומנוחה"?

  19. ראיתי עתה את תגובתך האחרונה. אני חושב שהשבתי לך באופן חלקי בתגובתי לעיל. בכל מקרה אוסיף שלדעתי השאלה כאן אינה שאלת יום המנוחה כן או לא – על כך מסכים רוב מוחלט של הציבור בישראל. השאלה היא האם זה חייב להיות יום מסויים? התשובה שניתנה אצלנו, מסיבות ברורות הקשורות באופי החברה כאן היא שיהיה זה יום שבת. אלא שהמחוקק לא הבהיר מי הם יוצאי הדופן אלא קבע ששר העבודה יקבע מי רשאי לעבוד בשבת. השאלה היא האם כל פתרון כאן חייב להיות במעין "דלת אחורית" כמו שנקבע בחוק או שאפשר לפחות לקבוע בחוק איזה סטנדרטים כך שאם שר העבודה מחליט שלא אפשר לעתור לבית משפט כנגד ההחלטה הזו (כרגע, זה בלתי אפשרי, כך שאם מסיבות קואליציוניות מחליטים שלא לפתוח מפעל בשבת הרי שהבעלים יכול לעתור רק מתוקף חופש העיסוק וזה לא מבטיח לו דבר).

  20. לא ענית לי על מקרים מן ההיסטוריה- שבהם דבר-מה היה מקובל- ובכל זאת נראה לנו כפוגע בזכויותיו הבסיסיות של אדם- למשל – עבדות. האם עבדות הייתה אז דבר שלא פגע בזכויותיו של העבד רק בגלל שנקבעה כך בחוק מדינה ? לדעתי-יש לאדם זכויות יסוד שעליהן יש לדון. לדעתי יום מנוחה הוא אחד מהם, ושוב- גם ביהדות- אין ערכים מוחלטים- יש התנגשות בין ערכים וצריך לראות באיזה מקרה קובע איזה.
    (אני מסכים איתך שככל שנקבע דברים כאלו בחוק ולא נשאיר אותם לשר הפנים- נפחית את מידת השחיתות וחוסר הצדק).

  21. עניתי לך כבר כמה פעמים על השאלה הזו. ה"זכות" שלך לא להיות משועבד על ידי בן אדם אחר היא עניין שקיים במסגרת חוקית מסויימת ועשוי מאוד שלא להיות קיים במסגרת אחרת. בדיוק באותה מידה גם "זכותו" של בעל המטעים באלבמה לשעבד אנשים בעלי צבע עור מסויים היתה משהו שעוגן במסגרת חוקית אחת ולא במסגרת חוקית אחרת. לעובדה שאנו מעדיפים את הראשונה על האחרונה אינה מעידה על כך שיש איזו "זכות" א-פריורי, אלא רק על העדפותינו האישיות. לאדם יש "זכויות-יסוד" רק מתוקף המוסכמות החברתיות והמוסדות שהתפתחו לאכיפתן (ואין מדובר רק במוסדות המדינה; גם ההסכמה שמבוגר יכול להעיר לילד היא "מוסד"). כך, בעל המפעל מבוסטון יכול היה לראות בעבדות באלבמה הפרה של "זכויות-יסוד" בעוד שבעל המטע מאלבמה ראה בנסיון לשחרר עבדים פגיעה ב"זכויות היסוד שלו". כל הכרעה בין שתי העמדות תהיה מבוססת או על עמדה ערכית שקשורה בקשר הדוק עם ההיסטוריה שלך והחברה בה גדלת או על איזה מן עקרון שרירותי (למשל – יעילות, ששימש למשל את אבן-סינא כנגד שיעבוד נשים) שלא ברור מדוע יש לקבלו.

    משום ש"זכויות" תלויות במסגרת החברתית, אני מנסה לבדוק האם הפעילות של כמה חברות ומפעלים יכולה להיכנס לתוך המסגרת שהובילה להכרה ביום השבת כיום המנוחה הבלעדי ליהודים או שמא יש סתירה עקרונית בין השניים.

  22. של ה"גוי של שבת" – שממחיש, לדעתי, את היותו של החוק דתי ורק אחר כך סוציאלי – כל מה שמענין את סר העבודה, זה שיהודי לא יעבוד בשבת וזהו. בזה מסתיימות דאגותיו לרווחת העבדים.

    כמובן שהטמטום הזה, מכניס את המערכת "הסוציאלית" שוב לנושא המאוס של "מיהו יהודי".

    מדובר בגזענות פשוטה ובוטה (ולא שזה מפתיע), וזה מעלה בי בחילה בכל פעם שאני מתחיל לחשוב על זה.

    ושלא יהיו אי-הבנות: אני בעד הגנות סוציאליות מקסימליות על עובדים. אבל אני גם בעד חופש בחירה, אינטגריטי, ונגד גזענות דתית כעורה שמנסה להתחפש לאהבת ישראל.

  23. חשבתי על מה שכתבת אהרן,
    ואני חושבת שברגע שאידיאולוגיה מסוימת שקשורה לפעולה מסוימת, היא הרבה יותר מאיימת.

    אפנוענים/ מתנחלים חוסמי כבישים
    סרבנים מימין/משמאל
    חרדים ששומרים על החוק

    אני מנסה להבין מה כל כך מאיים.
    דווקא הסרבנות מימין תמוטט את הדמוקרטיה, וזו מהשמאל לא?

    אולי יש סיבה או מהלך שאני לא מכירה בו.

    אני מקווה שזה כך

    ולא אחרת.

  24. מלבד המילה "סרבנות" אין כל דמיון בין זו משמאל וזו מימין: האחת קוראת לסירוב להרג, שוד וביזה, והשניה לסירוב להמנע מכך.

    ואת החרדים, החוק זה הדבר האחרון שמענין.

  25. חבר טוב שלי עשה סדרת סרטים על החרדים שיוקרן מתי שהוא בערוץ השני. אני חושב שהחרדים הם תופעה הרבה יותר מורכבת ממה שאנחנו רואים מרחוק. העדה החרדית האנטי ציוניים הם אגב חלק קטן מהחרדים, וגם להם – יש טיעונים מעניינים כשמקשיבים להם (גם מבלי להסכים כמובן לרגע)

  26. באסה לך. אתה תקוע עם שני עמים גזעניים כל כך.
    אבל אני לא מסכים איתך לגבי גזענות בגוי של שבת. אין לי זמן להרחיב כרגע- אבל קודם כל היהדות מקבלת מצטרפים מכל גזע- ועל כן אינה גזענית. ואם בשנאת זרים עסקינן- קודם כל כולם נגועים בזה קצת, וגוי של שבת דווקא לא אומר שום דבר כזה. למוסלמי יכול להיות קדוש היום השישי- יצא הוא לחופשה אז. ויעבוד בשבת. מה הבעיה ?
    אני חושב שלפני שזורקים מילים קשות כדאי להכיר יותר מקרוב את המציאות המורכבת שיש ביהדות.

  27. הפרת החוק של האחר תמיד מפחידה הרבה יותר. כך בכל מקום. גם במדינה גם ביחסים. מחקר פסיכולוגי ידוע מספר שאנשים מסבירים את עצמם במונחים של מצב- (הרבצתי לו כי הוא השתגע לגמרי) ומסבירים אנשים אחרים במונחים של אופי (הוא הרביץ כי הוא אלים). ככה זה גם בחברה.

פרסם תגובה